a cura di Caterina Peroni

donne

Presentiamo, in occasione dello sciopero globale delle donne dell’8 marzo, un’intervista-dialogo con Ida Dominijanni, giornalista e saggista femminista, e autrice del fondamentale “Il trucco. Sessualità e biopolitica nella fine di Berlusconi“, un’analisi lucida e spietata del tramonto del dispositivo sessuale fondato sul godimento narcisistico neoliberale al termine del primo decennio degli anni Duemila. Con Ida abbiamo delineato le genealogie del movimento globale #metoo, rintracciando i fili che collegano la presa di parola pubblica e l’autocoscienza delle donne dagli anni Settanta a quella, imprevista, delle donne legate al regime berlusconiano che ne hanno provocato il declino, per arrivare alle forme di soggettivazione femminista contemporanee incarnate nei movimenti globali di Ni Una Menos, della Women’s March e dell’International Women’s Strike lanciato per la prima volta l’8 marzo 2017 e che il movimento italiano Non Una Di Meno ha introdotto anche in Italia. Fili che seguono percorsi non lineari, inciampi, discontinuità, ma continuano a ricomporsi intorno al desiderio positivo di libertà contro un potere e una sessualità maschili segnati da debolezza, miseria e da un inesorabile declino.

 

C. P.: Partiamo dal #metoo come grimaldello per parlare del movimento globale femminista esploso nel 2016 che ha scompaginato l’ordine del discorso e i rapporti sessuali e di genere in Italia e in molti altri paesi. Questo strumento social, che è una forma di comunicazione molto attuale, contemporanea, richiama in parte gli strumenti che negli anni Settanta le donne si erano date per dire la violenza: da un lato l’autocoscienza, le assemblee, la presa di parola nello spazio pubblico, che così diventava politico, su ciò che era l’esperienza comune, quindi l’esperienza, il riconoscimento, il mettersi insieme, il diventare soggetto collettivo attraverso questa esperienza, nominandola. Però tra l’autocoscienza e il #metoo ci sono anche delle diversità, che vorrei provare a interrogare alla luce di questa genealogia scomposta: vediamo una presa di parola potentissima, che per la prima volta può raggiungere tutto il mondo, attraverso gli smartphone, i pc ecc.: possiamo dire che questo hashtag che ha parlato dell’esperienza di un sacco di donne è una forma di nuova autocoscienza del nuovo millennio? Può essere vista in questo modo? Ealasaid Munro ha scritto un articolo molto interessante sull'”Hashtag Feminism“, dove sostiene che il femminismo del nuovo millennio è il femminismo dell’hashtag, e che quest’ultimo permette di costruire un movimento globale, intersezionale, transfemminista, mettendo in rete le ragazze e le donne di tutto il mondo con esperienze, provenienze e culture diverse che però si riconoscono a partire da un’esperienza comune. Lei dice questo, e io lo rigiro a te, femminista storica e osservatrice critica della contemporaneità: possiamo parlare di una nuova forma di autocoscienza femminista attraverso i social? E se sì in che modo? E quali sono invece le differenze rispetto all’esperienza dell’autocoscienza femminista degli anni 70?

I. D. È interessante che tu metta il #metoo – movimento e hashtag – in genealogia con il femminismo degli anni 70. Un elemento in comune indubbiamente c’è, la presa di coscienza e la presa di parola femminile, un evento che si rinnova in stagioni diverse e che ogni volta che si rinnova apre la sfera pubblica al non detto e all’inaudito, scombussola le posizioni in campo, rivoluziona il regime del vero e del falso. Ho qualche dubbio invece a parlare di nuova autocoscienza. Nei piccoli gruppi di autocoscienza degli anni 70 il contatto corporeo, sensoriale e sensibile, con l’altra, il parlare in presenza dell’altra, erano importantissimi – e sono rimasti importantissimi anche oltre l’autocoscienza, come spiega bene un libro di Chiara Zamboni, Parlare in presenza, che fa appunto del parlare in presenza una condizione epistemologica del pensiero femminista. Nella comunicazione digitale i contatti sono invece in assenza, la dimensione corporea e sensoriale non c’è; paradossalmente, la comunicazione digitale è una comunicazione molto logocentrica, forse l’ennesima astuzia del logocentrismo. Con i social, credo, qualcosa si guadagna, in estensione, velocità, comparazione fra contesti diversi: ad esempio, grazie a Facebook (e segnatamente a Francesca Coin) abbiamo saputo subito qui in Italia che cosa si stava giocando nel #metoo indiano. E qualcosa si perde, in intensità e densità: parlare in presenza significava, e significa, che non si parla solo con le parole, si parla anche con il corpo, con i lapsus, gli inciampi, i salti logici, le associazioni mentali – come nella pratica psicoanalitica, che sul femminismo degli anni 70 non a caso ha avuto un’influenza di cui ora, invece, vedo poche tracce.

Ancora una differenza fra gli anni 70 e oggi. L’autocoscienza non era solo un riconoscersi nella comune oppressione, era anche la scoperta di un desiderio femminile positivo: desiderio di libertà, desiderio di essere, desiderio ontologico, com’è stato chiamato. Nei processi di soggettivazione, com’è ovvio, c’è sempre un elemento negativo da cui si parte per liberarsene e uno positivo che viene scoperto e affermato, ma per noi – qui parlo soprattutto del femminismo della differenza italiano – l’elemento affermativo del desiderio è stato – e rimane – molto importante, una pratica di libertà immediata che ci ha consentito di uscire dalla costrittività ripetitiva e senza uscita del paradigma dell’oppressione. Mi pare invece che oggi la soggettivazione delle giovani donne passi soprattutto per il dichiararsi vittime di violenza. E che questo significante della violenza sia un po’ troppo onnivoro. Vale per il #metoo, e vale a maggior ragione per Non una di meno. Capisco dunque la preoccupazione di chi teme un effetto di vittimizzazione e auto-vittimizzazione delle donne – anche se personalmente confido che anche in questi casi la spinta a uscire dallo statuto di vittime sia prevalente.

C. P.: Tu sicuramente avrai letto l’articolo di Lea Melandri sulle ambivalenze del #metoo. Lea scrive che questa denuncia collettiva del #metoo ci fa sfuggire le ambivalenze che lei notoriamente ha rilevato fra amore e violenza, l’interiorizzazione femminile di un sistema di dominio. Da un lato, sull’autocoscienza lei dice: per noi fare autocoscienza significava anche poter dire vis-à-vis: tu non stai dicendo la verità. Col #metoo, lei dice, c’è solo la presa di parola che però non trova confronto, mentre fra donne durante l’autocoscienza era possibile mettere in contraddizione, far rilevare queste ambivalenze, trovare le contraddizioni all’interno del discorso della denuncia della violenza che si faceva. Dall’altro lato lei dice “attenzione al politicamente corretto perché lì rischia di avvenire una forma di codificazione – penale o comunque repressiva – della sessualità ecc. ecc.”. Mi interessava capire con te cosa ne pensi di questo, perché in effetti è stato un tema centrale soprattutto in Italia.

I. D.: Su un punto, come avrai già capito da quello che ti ho detto prima, sono d’accordo: la comunicazione in presenza dell’autocoscienza consentiva anche di svelare e rendere produttivi di verità i lati isterici della posizione femminile, o quelli inconsciamente complici della violenza maschile. Per il resto, però, il ragionamento di Lea mi pare decentrato rispetto all’essenziale di quello che sta accadendo oggi. Il dispositivo di sessualità che il #metoo svela non c’entra più nulla, a mio avviso, con l’intrigo e l’equivoco del “sogno d’amore” cui Lea ha dedicato in passato analisi importanti, indagando fra l’altro la sua capacità di catturare le donne nell’ambivalenza amore-violenza. Quello che emerge dalle testimonianze del #metoo mi pare abbia a che fare piuttosto con una sana rivolta femminile contro un sistema generalizzato di ricatto sessuale nei rapporti di lavoro e contro un intollerabile impoverimento della sessualità maschile nelle relazioni eterosessuali. Vedo qui una forte analogia con quello che è successo in Italia pochi anni fa con la scoperta dei cosiddetti “scandali sessuali” berlusconiani. Anche allora sotto accusa era, a un primo livello, un sistema di scambio fra sesso, potere e danaro che chiedeva alle donne prestazioni sessuali in cambio di comparsate televisive o candidature. Ma a un secondo livello, quello che traspariva dalle “cene eleganti” di Arcore con le pantomime del bunga-bunga, le recite, i travestimenti, le guepiere, Berlusconi che stava a guardare dal trono, era una impressionante povertà della sessualità maschile, la stessa che traspare dai racconti del #metoo di uomini che scambiano potere in cambio di briciole di sesso, un massaggio sotto l’accappatoio, una masturbazioni all’aperto…Che sessualità è questa? La matassa romantica del sogno d’amore con i suoi equivoci e le sue ambivalenze non c’è più, sembra consegnata a un passato lontano. C’è invece un dispositivo di controllo del mercato del lavoro, che dice a sua volta qualcosa del dispositivo di sessualità della nostra epoca: una sessualità ridotta a performance, moneta di scambio e principio di prestazione – un principio a cui gli uomini si sottopongono al prezzo di una inquietante impotenza, relazionale e sessuale, foderata di violenza. “Miseria del maschile”, come la definì Tamar Pitch durante il sexgate berlusconiano. Credo che le donne si stiano ribellando a questo, oltre che al “pizzo” che devono pagare per poter lavorare. E mi pare un gesto di rifiuto, non di riconferma, della condizione ambivalente di vittime-complici. Piuttosto, quello che è mancato nel #metoo è un’analisi del rapporto fra l’etica neoliberale dell’autovalorizzazione femminile e il sistema del ricatto sessuale, analisi che invece ai tempi del sexgate berlusconiano le escort e le Olgettine ci aiutarono a fare, rifiutandosi di rappresentarsi come mere vittime del sistema di scambio sesso-denaro e rivendicando la loro “scelta” di sperimentarlo.

Poi c’è la questione del politically correct. Ricordo che agli albori del politically correct, negli anni 80, io stessa ne scrissi più volte sul manifesto in termini preventivamente critici, paventando il rischio di una codificazione dei comportamenti, di una scorciatoia formalistica nella risoluzione del conflitto sociale. Ma un conto è indicare dei rischi, un altro buttare il bambino con la cesta. Oggi la rivolta contro il politically correct è una bandiera di destra, che punta a smantellare tutti i correttivi alle discriminazioni di sesso e di razza faticosamente imposti a una società complessissima come quella americana. Perciò io non mi metterei ad attaccare frontalmente il politically correct come fanno tutti i giorni il fondatore e il direttore del Foglio. Dopodiché è vero, e le nostre amiche americane sono le prime a dirlo, che c’è il rischio di un backlash formalistico del #metoo, il rischio che ne venga fuori un nuovo dispositivo di controllo e di regolamentazione della sessualità. Però mi stupisce molto che questo venga messo in conto alle donne, come se fossero loro a volerlo, laddove secondo me sono gli uomini a invocarlo nel momento stesso in cui lo scongiurano. La sessualità maschile vive di una continua oscillazione fra eccesso pulsionale e bisogno di regolamentazione: gli uomini scrivono e riscrivono in continuazione norme, nel tentativo di regolamentare un eccesso di cui essi stessi temono le conseguenze.  Vale nella sessualità come nella vita associata e nella scena pubblica, comprese le istituzioni: è un continuo alternarsi di guerre, conflitti, rotture cui seguono regole, norme e leggi che verranno trasgredite da altre guerre, conflitti e rotture. Gli uomini avvertono, se non altro inconsciamente, che non sono capaci di autoregolamentarsi. L’ossessione delle regole è loro ed è connessa alla loro incapacità di trarre misura dalla relazione con l’altro sesso: invocano le regole al posto di una relazionalità di cui non sono capaci, e nel momento in cui le invocano le temono. Ma questa ambivalenza è tutta maschile, e se ci sarà un ripiegamento normativo del #metoo sarà allestito dagli uomini, non credo proprio dalle donne.

C. P.: Infatti a Padova ad esempio è successo qualcosa di simile durante l’amministrazione di Bitonci, noto maschilista, molto simile anche a Berlusconi nella modalità di espressione nello spazio pubblico, che è stato il primo a stilare una regolamentazione molto rigida dei comportamenti sessuali all’interno degli uffici del comune… Era interessante perché faceva emergere chiaramente che in realtà non è solo la paura, ma è anche una forma di delega alla norma, cosa che spesso gli uomini di potere e non solo utilizzano per deresponsabilizzarsi definitivamente, per cui si affidano ad una legge che dice quello che si può e quello che non si può fare, quanti centimetri posso sfiorare sul luogo di lavoro ecc. senza rischiare, e però questo appunto come sempre porta al fatto di non riconoscere le relazioni di potere che stanno nei luoghi di lavoro.

I. D.: C’è un altro punto, connesso a questo. Circola uno strano immaginario sulle donne secondo il quale noi saremmo non solo le nuove regolamentatrici del sesso e le assassine della seduzione, ma anche quelle che si fanno giustizia da sé (vedi Tre manifesti a Ebbing, Missouri), nonché le autrici di una nuova caccia alle streghe (tralascio l’uso ridicolo di questa metafora applicata agli uomini): tutte rappresentazioni del fantasma maschile di una femminilità vendicativa, giustizialista, repressiva, normativa, che non ha riscontri nella realtà. Non conosco sinceramente nessuna donna che potrebbe incarnare questa fantasia persecutoria maschile per cui le donne prima o poi renderanno la pariglia agli uomini….è la fantasia di una perfetta simmetria fra i sessi, smentita dalla storia, e dalla politica, della differenza e della asimmetria che abbiamo sempre rivendicato. E del resto, basta leggere la cronaca: la madre di Pamela, la ragazza massacrata a Macerata è stata la prima a dire che voleva giustizia e non vendetta, di fronte alla rappresaglia razzista di un fascista che voleva “vendicare” sua figlia.

C. P. Torniamo a quello che dicevi sul dispositivo di sessualità di cui parli anche nel tuo libro per descrivere il nesso tra potere e sessualità del regime berlusconiano. Una cosa che secondo me segna uno scarto fra allora e oggi, nonostante gli elementi comuni, è il fatto che all’epoca il movimento di Se Non Ora Quando (SNOQ, NdR), con le grandi manifestazioni del 13 febbraio 2011, è stato un movimento molto ambivalente: il rischio di puritanesimo, di regolamentazione delle condotte, di una certa tendenza moralistica che oggi viene evocato fu ben presente anche allora, ti ricorderai. Oggi io vedo uno scarto che rifugge quel rischio, per questo non mi tornava molto l’articolo di Melandri e altri interventi che andavano nello stesso senso. Ti chiederei di provare a ricostruire cosa è successo dal 2009-10-11 a oggi nel discorso femminista. Quali sono stati secondo te gli scarti che hanno permesso di superare quella tendenza?

I. D.: E’ sbagliato, assolutamente sbagliato, ricordare gli anni tra il 2009 e il 2011 come anni dominati da SNOQ. La rivolta femminile contro il sistema berlusconiano nasce nella primavera del 2009 con la presa di parola e la denuncia del tutto imprevista di donne interne a quel sistema, Veronica Lario e Patrizia D’Addario per prime, una presa di parola rilanciata e sostenuta nei media da altre donne, femministe o segnate dal femminismo – la sottoscritta fra le altre -, che le diedero credito in mezzo a un mare di discredito e incredulità. Scattò allora la stessa cosa che il Time ha evidenziato oggi nel #metoo, una inedita alleanza fra la presa di parola pubblica femminile e un buon giornalismo d’inchiesta e d’opinione; con effetti esplosivi, allora come oggi. Il tema della sessualità e del rapporto fra sessualità e potere, fra sessualità e politica, fra sessualità e mercato, da decenni appannaggio del circuito femminista, dilagò nel discorso pubblico come non era mai accaduto prima, nemmeno nei famigerati anni 70. Quanto al femminismo, la prima mossa non fu di SNOQ: fu di un gruppo composto da me, Maria Luisa Boccia, Tamar Pitch, Bianca Pomeranzi, Grazia Zuffa, che organizzò nell’ottobre 2009 un affollatissimo incontro alla Casa delle donne di Roma. L’asse del ragionamento era dare credito e valore alla parola delle donne che stavano squarciando il velo sul berlusconismo, considerare le loro denunce un gesto di libertà femminile da sostenere, decifrare l’etica neoliberale e il dispositivo di sessualità che emergevano dalle loro testimonianze, rideclinare dal nostro punto di vista il nesso fra sessualità e politica sequestrato nell’immaginario collettivo nella forma dell’intreccio fra sesso e potere. SNOQ interviene a un certo punto su un asse diverso, che puntava per un verso ad attaccare il femminismo della differenza, per l’altro a coagulare le donne “perbene”, virtuose e di sinistra, in contrapposizione con le donne “permale”, tutte schiave dell’immagine, della tv e prostituzione, coinvolte nel sistema berlusconiano.

Va detto che nel ricchissimo dibattito che precedette la manifestazione del febbraio 2011 indetta da SNOQ molte differenze si attenuarono, ma alcuni strascichi sono rimasti. Uno è quello perbenista-moralista che dici tu. Un altro, più strettamente politico, riguarda la strumentalizzazione da parte della sinistra cui SNOQ in parte non volle, in parte non seppe sottrarsi. Una sinistra cieca, sorda e muta di fronte al berlusconismo e alla sua decomposizione scese in piazza a difesa delle “proprie” donne e approfittò della manifestazione del 2011 per dare una botta a Berlusconi senza capire quali fossero le poste in gioco e senza trarne alcuna conseguenza per sé, per la propria interiorizzazione del berlusconismo, per la propria misoginia.  Non è detto, del resto, che il #metoo americano non corra un analogo rischio, quando si arriverà alle elezioni di midterm. Nella sinistra italiana, comunque, tutto si risolse con un’infornata di candidature femminili (tra le quali, tendo a dimenticarmene, la mia) nelle elezioni del 2013, che hanno partorito il parlamento più rosa e al tempo stesso meno segnato dal femminismo di tutta la storia della Repubblica. E con la completa rimozione di tutto quello che attorno al sexgate si era giocato. Rimozione che a mio avviso è la causa principale della scarsissima attenzione e delle vagonate di misoginia con cui il #metoo è stato recepito qui da noi. Ed eccoci alla principale differenza fra la situazione americana e la nostra: qui in Italia nessuno ha riconosciuto, dal 2009 in poi, il ruolo decisivo delle donne nella decifrazione e nella demolizione del consenso al regime berlusconiano. Le nostre silence breakers non hanno avuto nessuna copertina come quella del Time, né il discorso femminista ha avuto l’ascolto e il sostegno dell’opinione pubblica e dei media mainstream che sta ricevendo in questi mesi quello americano, né le donne sono state finalmente viste come maggioranza politica potenzialmente vincente come sta accadendo oggi negli Usa. Abbiamo un problema, qui in Italia, con i media mainstream e con l’establishment intellettuale che il termine “misoginia” restituisce solo in parte. Puntando su Hollywood, le americane hanno bombardato il loro quartier generale, la principale industria culturale non solo americana ma mondiale. È ora che ci decidiamo anche noi a bombardare il nostro.

 

C. P.: In Italia però, e poi in molti altri paesi, il #metoo è diventato #wetoogether, con un significativo passaggio dalla denuncia singolare all’evocazione di una mobilitazione collettiva. Come vedi l’attività e la presa di parola di Non Una di Meno come rete, come movimento verso lo sciopero dell’8 marzo? Vedi qualcosa che vada nella direzione di incidere effettivamente sul contesto e sul nesso fra violenza, lavoro, contesto prostituzionale allargato, precarietà? E rispetto al maschile: oggi una serie di gruppi, anche all’interno di Non Una DI Meno, stanno aprendo una riflessione e un’interrogazione del maschile a partire dalla questione della violenza, del sessismo, del privilegio maschile. Mi sembra che ci sia in moto un cambiamento da questo punto di vista, e ti chiedo cosa ne pensi?

I. D.: Dal #metoo al wetogether è un bel passaggio, sì: il solito colpo d’ala politico delle italiane… Nudm è un bel movimento, ampio, radicato, pieno di energia. La sua efficacia, come al solito, dipenderà dalle sue pratiche di trasformazione contestuale, al di là delle mobilitazioni di piazza. E quelle che tu indichi sono certamente buone pratiche. Sul piano teorico, riconosco molte continuità con il femminismo marxista degli anni 70, e mi piacerebbe più attenzione alla politica del simbolico del femminismo della differenza italiano dei decenni successivi. Quanto all’interlocuzione con gli uomini, sulla violenza e su tutto, penso sia tanto importante quanto difficile, perché gli uomini hanno una difficoltà enorme a mettersi in gioco in quanto uomini: o si sentono colpevolizzati, o si sentono esenti da tutto ciò che riguarda la storia del loro genere. Dialoghiamo da tempo con gruppi di uomini che lavorano su se stessi e sul loro rapporto con il femminile e il femminismo, come il gruppo di “Maschile plurale”. Ma quando l’interlocuzione è più estemporanea, se ne cava fuori poco. Mi permetto, su questo, di mettere in guardia anche Non Una Di Meno, che è nata come movimento non separatista con evidenti, e legittime, pretese di leadership femminile su un movimento di donne e uomini, ma dove vedo spesso una partecipazione maschile poco impegnata soggettivamente: mi pare che gli uomini si accodino a un movimento che sentono forte e capace di mobilitazione, ma senza mettere in gioco la trasformazione di sé. Per il resto, spero che quest’anno l’8 marzo ci sia un salto, che si esca un po’ dalla denuncia della violenza e ci sia un po’ più di allegra baldanza per quello che sta succedendo oggi nelle relazioni tra i sessi. Fra #metoo e Nudm siamo in presenza degli unici movimenti critici presenti sulla scena politica globale, ed è talmente evidente che questa crescita di presenza, protagonismo e parola femminile è legata al declino del patriarcato che possiamo assumercene tutte le premesse e le conseguenze positive. Che non cancellano – lo so bene – il negativo: la violenza, le molestie, i femminicidi, la tratta, lo sfruttamento… Ma ci aiutano a ricollocarlo in un passaggio di civiltà che ci vede, nel bene e nel male, al centro del cambiamento. Purché questo cambiamento lo si sappia leggere.